Сніжана Хромець / «Бабель»

1

Твої репортажі стали помітними у 2014 році, коли ти поїхала спочатку до Криму, а потім на Донбас. Розкажи, із чого все почалося? Це було до «референдуму» про статус Криму?

Це був кінець лютого [2014 року]. Про референдумі ще тільки говорили. Але у кримських містах вже зібрався Антимайдан, уже пройшли зіткнення кримських татар і проросійських активістів під Верховною Радою Криму. Було зрозуміло, що наближається щось дуже погане. Мені самій бракувало інформації. Я розуміла, що у Криму є не так багато журналістів, які будуть писати відсторонено і виважено. У відрядження я їздила до кінця року — спочатку на півострів, потім на Донбас.

Ти багато часу провела в Донецьку. Коли ти приїхала туди вперше і коли поїхала?

Уперше я приїхала на початку квітня. А поїхала наступного дня після свого дня народження у 2014-му. Виходить, із квітня до грудня.

Ти була в Донецьку під час «референдуму» про самовизначення «ДНР» і написала репортаж з дільниці — причому тобі довелося з цієї дільниці тікати. Розкажи, як це було.

Це було 11 травня [2014 року] — один з найцікавіших днів у моєму житті. Я вирішила повторити подвиг, який зробила у Криму. У Криму я тоді, використовуючи свій російський паспорт, проголосувала на референдумі, причому двічі — у Сімферополі та в Бахчисараї. Я хотіла показати, що цей референдум — нелегітимний. І в Донецьку я теж хотіла підійти до процесу впритул.

Я прийшла в одну з донецьких шкіл [де обладнали дільницю]. Мені пощастило: тієї миті, коли я зайшла до школу, там оголосили, що шукають волонтерів. Я відразу зголосилася. Жінка, яка там командувала, відібрала в мене сумку. Вона сказала, мовляв, хто прийшов працювати на дільницю, залишиться до кінця [голосування]. При мені була тільки кнопкова Nokia, на яку я все записувала.

Момент був стрьомний. На вулицях було небезпечно, уже ходили чутки, що викрадають людей. Я поспостерігала за голосуванням, сфотографувала бюлетені — це були просто роздруківки на принтері, і зрозуміла, що час йти. Від сумки мене відокремлював невеликий коридор, але там постійно була ця жінка. Якоїсь миті вона відвернулася, я схопила сумку і втекла.

Через годину я вже весело обговорювала цю історію в кафе зі своїми новими знайомими — французькими журналістами. Але на цьому день не закінчився: ми поїхали у Красноармійськ, тому що туди приїхали українські військові [із добровольчого батальйону «Дніпро»]. І я стала свідком стрілянини, в якій загинули двоє місцевих жителів.

Сніжана Хромець / «Бабель»

У липні 2014 року ти поїхала з Донецька в Горлівку і зробила, напевно, найпомітніший свій репортаж. Він називався «В гостях у Біса» — про польового командира Ігоря Безлера. Чому ти вирішила до нього поїхати?

Тому що це була найстрашніша людина у всій цій військовій кампанії. Коли чогось боїшся, потрібно дивитися страху в очі.

Ти памʼятаєш, який ефект справив цей матеріал?

Ні.

Тоді було відчуття, що Україна ось-ось домовиться з деякими польовими командирами і вони візьмуть нашу сторону. Твій матеріал (так принаймні його коментували) виглядав як частина інформаційної кампанії, де їм створювали імідж адекватних людей.

Серйозно?

Ти не памʼятаєш?

Я цього не просто не памʼятаю, я цього не знаю. Я не стежила за реакціями, мені ніколи було цим займатися.

Ти тоді спілкувалася з переговірником Володимиром Рубаном. Їздила з ним на обмін полоненими і записала одне з небагатьох його інтервʼю. Він говорив, що російських військових на Донбасі немає і що за «ДНР» воюють такі ж люди, як і за Україну. Зараз, через шість років, як тобі здається, якими були його мотиви? Чого він хотів?

Ти знаєш, якщо я буду, описуючи героя або роблячи репортаж, щоразу замислюватися про те, які цілі переслідують мої герої, я просто не зможу працювати. Моє завдання — розкрити героя: показати, що він думає, що він зробив або збирається зробити. Я не замислювалася, чому він мені це каже.

Рубан тоді спілкувався з безліччю журналістів. Дав інтервʼю Мустафі Найєму та Богдану Кутєпову. Вони разом зʼїздили на обмін у «ДНР». Я відверто заздрила: у них було багато часу, він розслабився, говорив відкрито. Зі мною все ж це був другий чи третій захід. Ми навіть нікого толком не звільнили — тільки одну людину, брата якоїсь зірки українського шоу-бізнесу.

Коли ти працювала в Донецьку, у тебе ще був російський паспорт?

Так.

Як він тобі допомагав?

Ось так: їдеш ти до Безлера з Донецька в Горлівку, через блокпост. Із-за кущів виходять люди з автоматами, зупиняють машину. Кажуть: «Показуйте документи». Показуєш російський паспорт. З Росії? З Росії. Журналіст? Журналіст. Усе, їдьте. А якщо на такому блок-посту показуєш український паспорт, причому не з донецькою пропискою, то тебе розвертають і везуть допитувати.

На підвальчик.

На підвальчик, так. Але треба розуміти, що у мене при собі ще було посвідчення «Української правди». Тоді це було щось на кшталт «візитки Яроша». Якщо у тебе знаходять посвідчення «Української правди», значить, ти фашист. Крім посвідчення «УП», у мене ще була акредитація [російського опозиційного видання] Colta — це мені й допомагало. Хоча були «ДНРівці», які знали, що таке Colta — наприклад, Сергій Кавтарадзе, помічник тодішнього «премʼєр-міністра» Олександра Бородая.

Сніжана Хромець / «Бабель»

2

«Заборона» зробила два гучні розслідування, давай про них поговоримо. По-перше, про StopFake і Марка Супруна. По-друге — про вбивство Павла Шеремета. Почнемо з матеріалу про Марка Супруна. Я зайду в цю тему збоку. Спочатку я хочу з тобою обговорити, як українські медіа пишуть заголовки — і ви, і ми, усі. Пропоную обдумати гіпотетичний заголовок, який звучить так: «Скандальний режисер, який співпрацював з неонаці, перейменовує київське метро на гроші російських олігархів». Ідеться, зрозуміло, про Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр» і його художнього керівника Іллю Хржановського. Як ти думаєш, це хороший заголовок чи ні?

З огляду на те, що в ньому є слово «скандальний», ні. Це журналісти зробили його скандальним, правда ж?

Приймається. Тоді так: «Відомий режисер, який співпрацював із неонаці, перейменовує київське метро на гроші російських олігархів». Хороший заголовок?

Ні, звичайно. Він не перейменовував метро на гроші російських олігархів.

Це була ініціатива фонду, де він художній керівник.

Бачиш, скільки тобі доводиться пояснювати цей заголовок?

І це нормально, тому що заголовок — це завжди спрощення. Давай так: «Відомий режисер, який співпрацював із неонаці та працює на гроші російських олігархів, запропонував перейменувати станцію метро».

Звучить погано, але фактологічно вже ближче до правди. Я б ще замість «неонаці» сказала «з неонацистом», тому що йдеться тільки про одну людину [Максима Марцинкевича, який знявся у фільмі «Дау»].

І ти б випустила матеріал про Іллю Хржановського на «Забороні» з таким заголовком?

Ні.

Чому? Адже за фактами — усе правда.

Тому що одне не клеїться до другого. Ти говориш, що Хржановський хоче перейменувати станцію метро. Як це повʼязано з тим, що він співпрацював із неонацистом?

Правильно. Я б назвав такий заголовок маніпулятивним. Тому що в ньому спеціально поєднали російських олігархів і неонациста з ініціативою Меморіального центру. І за допомогою цієї звʼязки ініціативу пофарбували в чорний колір. Згодна?

Ні, я б сказала, що так намагалися привернути увагу до нового керівника Меморіального центру. Але точно не до перейменування станції. Не думаю, що таким заголовком ініціативу намагаються очорнити — якщо заголовок існує в реальності. Але давай вже прямо поговоримо про той матеріал, який ти маєш на увазі.

Звісно. Я тебе підводжу, зрозуміло, до заголовку розслідування про StopFake. Він звучить так: «Фейсбук заблокував «Заборону» за критику неонацистів. Зʼясувалося, що українські фактчекери тісно з ним дружать». Я проводжу паралель. У вашому заголовку кожне окреме твердження правдиве. Але разом вони зчитуються як натяк: Марко Супрун вплинув на блокування «Заборони» у Фейсбуці.

Насправді заголовок пояснює логіку журналіста, який писав статтю.

І ти не бачиш у заголовку натяк, що Марко Супрун вплинув на блокування «Заборони»?

Я не бачу такого звʼязку, чесно.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Давай я спробую переказати ваш матеріалу про StopFake однією фразою, а ти скажеш, коректно вийшло чи ні. Марко Супрун дружить із двома ультраправими, і це може вплинути на роботу організації StopFake. Коректно?

Ні.

Чому?

По-перше, ми розповідаємо ще про Євгена Федченка. По-друге, у колі спілкування Марка Супруна більше людей з ультраправими поглядами.

Його коло спілкування більше, ніж дві особи, і напевно у них найрізноманітніші погляди. Але ключовий елемент вашого матеріалу — це відео, де фронтмен групи «Кому Вниз» Андрій Середа розповідає, як вони з Марком Супруном браталися на крові. Це камінь, на якому все стоїть.

Мені здається, там не один камінь, а багато маленьких камінчиків.

А що ще? Давай залишимо за дужками Євгена Федченка, оскільки він, скоріше, другорядний персонаж. Які ще камінчики є про Марка Супруна? Можливо, я їх просто не помітив.

Ми записали коментар Дмитра Савченка, він підтверджує їхню дружбу. Ми розповідаємо про дружбу і контакти Марка Супруна, але не з двома-трьома особами. Є коло людей, з якими він часто тусується.

Далі ви говорите: «Із ким дружить Марко Супрун — його особиста справа. Інше питання, чи впливає це на його роботу у StopFake. На думку експертів, останнім часом щодо цього виникають питання». І даєте коментарі експертів. Це Антон Шеховцов, Крістофер Міллер, Вʼячеслав Лихачов і Максим Буткевич. Чому ви вибрали саме їх?

Тому що вони, як ніхто інший, знають про проблему ультраправого насильства, знають, що таке неонацизм. Вони займалися цією темою захисту прав людини навіть не роками, а десятиліттями. Тому ми їх і вибрали.

Ти б назвала їх своїми однодумцями? У них такі ж погляди на права людини, що і у тебе?

Я думаю, наші погляди багато в чому збігаються, так.

Ти ж розумієш, до чого я веду? Є коло спілкування Марко Супруна. І є твоє коло спілкування, коло твоїх однодумців. Ти взяла експертів з цього кола. І вони, звичайно ж, підтвердили твої уявлення про Марка Супруна і роботу StopFake.

Ти не правий. Ці люди не з мого кола спілкування. Ми з ними не дружимо. Але я довіряю їхній експертизі.

Чому було не зайти в пошуках коментаторів на чуже поле? Чому серед коментаторів немає друзів і знайомих Марка Супруна?

У мене теж є питання, чому серед друзів і знайомих Марка немає фахівців з ультраправих та неонаці?

Почекай. Вам потрібен був експерт не з ультраправих, вам потрібен був експерт з поглядів Марка — хтось з його друзів або знайомих. Щоб він сказав: «Так, дружить і поділяє їхні погляди». Або: «Ні, дружить, але не поділяє». Буває, що люди ліберальних поглядів дружать з ультраправими.

Звичайно, таке буває. Але наш журналіст звертався і до Марка, і до його дружині [Уляни Супрун], і до декількох людей, які працюють у StopFake.

І вони не захотіли з вами говорити. У підсумку ви взяли як експертів тільки ваших однодумців — і вони просто підтвердили ваше враження про Марка Супруна.

Ні. Чому підтвердили?

Ти не підозрювала, що експерти підтвердять твої підозри про те, що значить дружба Марка Супруна з лідерами двох ультраправих груп?

Ні. Ми довго і вʼїдливо говорили з цими експертами. Навіть сперечалися з ними. Довго формулювали питання до експертів: нам самим було не дуже очевидно, які запитання ставити. Ми довго сперечалися всередині редакції.

Проблема в тому, що [співробітники StopFake], про яких ми писали, не йшли на контакт. Вони знали, про що ми будемо писати, і свідомо закрилися від діалогу. Тому ми сильно здивувалися, коли StopFake вийшов із великою заявою про те, що ми є агентами Кремля. Вони могли нам те ж саме сказати, ми б відобразили їхню позицію — тоді, я думаю, матеріал сприйняли б інакше.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Вони не дали вам коментар, тому що вони вам не довіряють. У нас взагалі ніхто нікому не довіряє. Журналісти не довіряють спікерам, спікери не довіряють журналістам, одні журналісти не довіряють іншим журналістам. Мене не дивує, що вони не стали з вами розмовляти. Але мене дивує, що ви не запитали когось зі знайомих Марка Супруна про його погляди.

Моя відповідь може здатися тобі дивною, але просто стаття не про це. Уяви, ти є обличчям організації, яка розвінчує фейки. Ці фейки здебільшого прилітають із Росії та стосуються ультраправого насильства і фашизму, що вирує в Україні. І ти, обличчя цієї організації, публічно виступаєш разом з ультраправими. Ба більше, коли ці люди називають тебе другом — ти цього не заперечуєш. Це викликає запитання: чи можна довіряти такій фактчекерській організації?

У вашій статті один з експертів, Вʼячеслав Лихачов, ставить таке запитання. Він запитує у повітря: «Чому б заради дружніх відносин [Марка Супруна з ультраправими] не охарактеризувати пост як фейковий? Чому б не допомогти Дмитру Савченку рідше натикатися на згадку про десять років позбавлення волі?» Проблема в тому, що це не запитання, а твердження, замасковане під запитання.

Думаєш, експерт маскує ці твердження під запитання?

Ні, це виглядає так, що ви з експертом виточили таке формулювання. По суті — твердження, але сформульовано як запитання. Щоб «Забороні» не прилетів судовий позов.

Це не так. Це неправда.

Окей, це неправда. Але це виглядає трохи неетично. Транслювати ідею у формі запитання — це пропагандистський прийом. «Збіг? Не думаю».

Ну слухай, експерт так формулює своє ставлення до теми.

Ви опублікували його коментар і поділяєте з ним відповідальність за те, що він говорить.

Відповідальність — так. Але це ж не означає, що ми в усьому з ним згодні. У нашому матеріалі є багато різних голосів.

Стій. Тобто ти не думаєш, що дружба Марка Супруна з ультраправими та його світогляд може вплинути на роботу StopFake?

Про його світогляд я нічого не знаю. Ми опублікували матеріал, і я почула цілий спектр думок з приводу того, що думає Марко Супрун.

Він написав велике полотно, де все пояснив.

Так, я читала, але так і не зрозуміла, що він думає.

Він каже ось що: «Я дружу з людьми різних поглядів — і з ультраправими, і з ЛГБТ, з лібералами і консерваторами, тому що вони патріоти і обороняють Україну від загального для всіх ворога».

Це означає, що ми цілком могли б потоваришувати.

Так. Ви могли б потоваришувати, а зрештою посварилися. І мені здається, що це сталося через ваше прагнення викривати. У нас, звичайно, є кого викривати — гідних обʼєктів багато. Але іноді бажання викрити призводить до того, що люди, які могли б потоваришувати, стоять у протилежних кутках рингу і ненавидять один одного.

Дивись. Хотіли ми когось викрити? Ні. Не було у нас в голові такого, зовсім: п*здець, кров з носу, але потрібно довести, що ці люди — найгірші у світі та їм не місце у StopFake. Ми шукали цього контакту. Справді шукали. І те, що ми його не знайшли, говорить саме про цю прірву — між людьми, між журналістами, між колегами. Люди відмовляються говорити просто тому, що вони щось одне про одного думають. Ось Євген Федченко думає, що ми — агенти Кремля. Чому він так думає? У нього є якісь підстави? Організація, яка займається фактчекінгом, оголошує наше медіа агентом Кремля. Посилаючись на що?

Ви випустили матеріал з маніпулятивним заголовком, ви нічого не довели і ви вкинули кілька тверджень у формі запитань. Матеріал їх розлютив, і вони відреагували емоційно.

Фактчекери не повинні реагувати емоційно.

По-хорошому, ніхто не повинен реагувати емоційно, але ми всі — живі люди. Їхня реакція зрозуміла. Вони розсердилися.

Вони знали, що ми робимо цей матеріал, і могли з нами поговорити. Але не зробили цього. У StopFake є люди, які мене знають особисто. Вони були в мене в друзях [в Фейсбуці]. Зрештою, як мені здається, організація втратила довіру колег. Ми не розійшлися по різних кутках рингу. Дві спільноти [журналістів і фактчекерів] були поляризовані давно. Це просто стало видно.

Сніжана Хромець / «Бабель»

3

Я хочу перейти на тему вбивства Павла Шеремета. І для початку запитаю, як ти з ним познайомилася.

Був початок квітня 2014 року. Я приїхала до Києва після чергового відрядження — чи то до Криму, то чи в Донецьк. І мене відправили на російсько-український форум інтелігенції, який відбувався в «Олімпійському». Подзвонила [керівник «Української Правди»] Олена Притула і сказала, що у Пал Героїча на цьому форумі є для мене завдання.

Зустрічаю я Пал Героїча, і він починає навалювати: «Он Шендерович, он ще хтось, йди, Катя, швидше-швидше». Було видно, що він хороша людина, усіх знає, з усіма на короткій нозі. Він одразу перейшов на ти. Спочатку мені не сподобалося, я не люблю фамільярність. Потім зрозуміла, що він просто така людина, і ми швидко знайшли спільну мову.

У себе у Фейсбуці ти написала: «У день, коли Пашу вбили, я пообіцяла йому, що ми дізнаємося, хто це зробив. Принаймні, будемо намагатися з усіх сил». З цього допису мені зрозуміло, що Павло Шеремет для тебе щось означав. Що він для тебе означав?

Складно сказати. Мені досі важко про нього говорити.

Чому?

Не знаю… Є люди, з якими просто не можна так поступати. Він хороша людина. Те, що з ним зробили, — жахливо. Ми ж не те, щоб близько дружили. Але є речі, які неможливо пробачити. Я не можу пробачити людей, які це зробили. І мені боляче за Олену Юріївну [Притулу], яка вже вдруге переживає кошмар.

Убивство Паші спровокувало серйозні процеси в нашому цеху. Тепер люди бояться робити якісь речі, говорити якісь речі. Це сталося, можливо, не відразу. Але поступово, поступово… Ця отрута проникла спочатку у воду, потім у ґрунт.

Тобі здається, що його вбивство посіяло в журналістах глибинний страх?

Абсолютно точно посіяло.

З чого ви почали розслідування?

Для мене все стало серйозно, коли [голова МВС] Арсен Борисович [Аваков] сказав, що засекречує справу. Я подумала, що розслідування зіллють або зроблять предметом якихось своїх внутрішніх торгів. Стала стежити за кожною новою деталлю. Я і до цього стежила, а тут мені здалося, що всі журналісти просто зобовʼязані підключитися. Була ще одна важлива обставина: на річницю смерті Паші до місця його вбивства з кожним роком приходило все менше людей. Такі вбивства не повинні пропадати з радара.

Я спілкувалася з різними людьми [у владі та силових органах]. І всіх питала про справу Шеремета. Раптом хтось скаже щось цікаве. Поступово збирала картинку. Читала все, що виходило публічно — про ймовірних виконавців і замовників. Багато сходилися на одній версії. Мені було цікаво її перевірити. А потім я отримала матеріали справи — це була важлива точка.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Я хочу разом з тобою пірнути в подробиці вашого розслідування. І, звичайно, потрібно почати з протоколу допиту жінки на імʼя Марина Мацюк. Вона розповіла слідчому, що випадково зустріла в Маріуполі старого знайомого на імʼя Максим Зотов, і він похвалився їй, що вбив Павла Шеремета. Потім вона випадково зустріла його ще раз, і він запропонував їй 50 тисяч доларів. А ще він екстрасенс. Ти згодна, що це виглядає як брехня?

Виглядає як маячня.

Чи правильно я розумію: ви натякаєте, що Марина Мацюк — підставна особа? Її хтось проінструктував сказати те, що вона сказала?

Є три варіанти. Або в її словах є раціональне зерно. Або вона збрехала за чиїмось наказом. Або вона хотіла оговорити людину з особистих мотивів.

Отже, є три варіанти. Перший — вона говорить щиро. У цьому випадку потрібно визнати, що вона божевільна. Другий — вона підставна особа. Третій — вона хотіла помститися Максиму Зотову.

Давай так. Наша команда переконана, що Марина Мацюк — не божевільна. Цьому є ряд непрямих підтверджень. Я сама з нею розмовляла і не можу сказати, що вона божевільна. З нею розмовляв адвокат, він теж не зробив такий висновок. Ми спілкувалися також з її чоловіком. Загалом, ми виключили ймовірність того, що людина може бути божевільною.

Чому Марина Мацюк поїхала з Маріуполя до Києва і дала свідчення на впливову людину? Яка до того ж була частиною схеми з виведення грошей з державного бюджету — а це, за різними оцінками, мільярди гривень. Я не знаю.

Я думаю, що відразу після того, як Мацюк прийшла до слідчого, поліція була зобовʼязана — просто зобовʼязана — перевірити всі білінги Зотова, усі білінги Мацюк, на чому Зотов їздив, на чому Марина Мацюк дісталася до Києва, чи був Зотов у Маріуполі — адже потім він стверджував, що не був там 30 років. Перевірити кожну деталь.

Далі у вашому розслідуванні зʼявляється сімʼя впливових донецьких бізнесменів Епелів. Максим Зотов — частина цієї родини. Сімʼя веде бізнес із братами Клименками. Ця конструкція показує, що замовником вбивства Павла Шеремета міг бути Олександр Клименко. Вірно?

Максим Зотов і сімейство Епелів теж були зацікавленими особами в цій історії. Родина Епелів досить самостійна в управлінні своїми активами. Вони, по суті, і придумали схему [як виводити гроші з державного бюджету]. Тож вони могли бути самостійними гравцями.

Ці люди «тримали схему». Схему можна «здавати в оренду». Зараз у тебе один клієнт, а потім другий. І якщо ти відчуваєш, що твоїй схемі щось загрожує, ти можеш вчинити якісь дії [кримінального характеру].

Як Павло Шеремет міг загрожувати цій схемі?

За допомогою цієї схеми Клименко фінансував, зокрема, і «Радіо Вести». І якщо ми розглядаємо відносини між ворогами — [військовим прокурором Анатолієм] Матіосом і Олександром Клименком, то Павла, явно або неявно, могли використовувати [у цій схемі].

Сніжана Хромець / «Бабель»

Хто його міг використовувати? Анатолій Матіос?

Наприклад, Матіос.

Припустимо, Матіос використовує Шеремета. Припустимо, він говорить йому: «Давай ти домовишся з Клименком; пообіцяєш йому допомогти повернутися в Україну, а він поставить тебе головним редактором свого медіахолдингу; але насправді будеш моїм агентом і допоможеш мені забрати у Клименка холдинг». Припустимо, про це дізнаються Епелі та вбивають Шеремета. Чи не занадто конспірологічно?

А в чому тут конспірологія? Там крутилися величезні, нереальні гроші. За таке вбивають. Ми живемо у країні, де такі речі справді відбуваються.

Це нелогічно, тому що схемі загрожує не Павло Шеремет, схемі загрожує Анатолій Матіос. Шеремет у війні Матіоса [проти Клименка] точно не єдина і не головна зброя, тому що Матіос очолює Головну військову прокуратуру і він може порушувати кримінальні справи. Припустимо, Епелі вбили Шеремета. Чого вони могли цим домогтися? Налякати Матіоса? Матіоса таким не злякати. Хіба що розлютити.

По-моєму, це хороший привід подумати над обставинами справи. Я не можу тобі сказати, що справа точно була ось так. І я сама постійно сумніваюся. У цій справі важлива кожна дрібниця. Ми провели з цими документами і питаннями майже пів року.

І випустили величезний текст. Який говорить: «Дорогі читачі, розклад такий. Тепер спробуйте з цього розкладу дедуцирувати, хто був замовником вбивства Павла Шеремета». Я дедуцирую так: Олександр Клименко замовив убивство Шеремета, а Анатолій Матіос цим скористався. Ви ніде прямо це не говорите, але так складається ваш пазл. Згодна?

Можна міркувати з іншого боку. Смерть Павла Шеремета могла бути вигідна Анатолію Матіосу. Зокрема тим, що вона вплинула на суспільно-політичні обставини [і допомогла Анатолію Матіосу утриматися на посаді головного військового прокурора].

Анатолій Матіос не просто використав вбивство Павла Шеремета, він міг бути до нього причетний. Я тебе правильно зрозумів?

Ну так.

У такому випадку, які могли бути мотиви Матіоса?

Гроші — це спільний мотив для всіх версій. І «чорна мітка» — теж спільний мотив.

Що ти маєш на увазі під «чорною міткою»?

Убивство як послання [однієї людини іншій].

Якщо ми розглядаємо версію про причетність Матіоса, то це його послання. Кому? Олександру Клименку?

Клименку. Його оточенню. Тим же Епелям.

Але навіщо Матіосу таке послання? Павло Шеремет їздив до Клименка, але той його не почув і на чолі холдингу поставив іншу людину. Шеремет не був цінною людиною для Клименка — це випливає з вашого ж тексту.

Ми, як і раніше, не знаємо, про що говорили Шеремет і Клименко. Паша про це нікому ніколи не розповідав.

Я б з тобою погодився, якби Клименко поставив Шеремета на чолі медіахолдингу. Але холдинг очолила цивільна дружина Клименка, а самого Шеремета та його команду звідти вичавили. Мотив Анатолія Матіоса не клеїться. Навіщо йому смерть Шеремета?

Не знаю, що тобі сказати. Найголовніша обставина — слова Мацюк так ніколи і не перевірили. І час втрачено.

Якщо ми обговорюємо версію, що Матіос причетний до вбивства, то Мацюк — це підставна особа і її проінструктував Матіос чи хтось із його соратників. Тоді історія про Максима Зотова — це помилковий слід, за яким хотіли пустити слідство.

І тут виникає дивне запитання.

Яке?

Чому слідство не пішло за цим слідом.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Давай про це поговоримо. Припустимо, Марина Мацюк — підставна особа Матіоса. На підтвердження цієї версії ви будуєте ланцюжок між Мацюк і Матіосом. Давай я тобі перекажу, як я бачу цей ланцюжок, а ти мені скажеш — правильно я прочитав чи ні. Отже, Марина Мацюк заміжня, її чоловік працює в пенітенціарній системі. Систему реформують, чоловік робить хорошу карʼєру. Реформою керує Павло Петренко, він член «Народного фронту». «Народний фронт» — це Арсен Аваков, він союзник Анатолія Матіоса. Усе вірно?

Грубо кажучи, так. Арсен Борисович [Аваков] був ситуативним союзником.

У мене запитання про цей ланцюжок. Чи не забагато в ньому ланок? Він же конспірологічний. На такій кількості ланок звʼязок можна встановити між будь-якими двома особами.

Зрозумій, ми говоримо, що Клименко був головним обʼєктом [полювання] для Анатолія Матіоса. Ще з домайданних часів. Він завжди хотів його розкуркулити, ще будучи заступником Сергія Льовочкіна. І ми намагаємося показати: ось як може виглядати версія, де до вбивства Шеремета причетні Олександр Клименко або Анатолій Матіос. Адже Шеремет був безпосередньо повʼязаний і з тим, і з іншим.

Звичайно, насправді ця історія могла працювати інакше. Виконавці могли бути інші, і замовники з ними інакше повʼязані. Але ми вказуємо, що це дуже важливий пласт [інформації] для слідства, його потрібно обговорити. Тому що зараз на лаві підсудних сидять три людини, а замовника досі не назвали. І слідство вже озвучило два різних мотива вбивства.

Цю версію потрібно копати. Я вважаю, слідство має її копати.

Чому ви вирішили, що слідство не відпрацювало версію, що до вбивства Шеремета причетний Клименко? Мене бентежить твоя впевненість в цьому. У 2016 році слідство люто копало справу Шеремета. Вони дуже старалися.

Тому що воно елементарно не відпрацювало навіть свідчення Марини Мацюк. У МВС нам сказали, що розглядали версію Клименко як робочу, але не змогли поспілкуватися з ключовими фігурантами і залишили її, як тупикову. Матеріали, які можна було зібрати по гарячих слідах, через чотири роки зібрати вже неможливо. Ось це мене дуже турбує.

За матеріалами справи я бачу [що слідство не розробляло версію причетності Клименко]. Вони дійсно намагалися, але намагалися в напрямках, які спочатку мали мало шансів [на успіх].

Марина Мацюк сама прийшла до слідчого і дала свідчення. Через два дні тому ж самому слідчому давала свідчення Олена Притула. І він не поставив їй жодного питання, яке б якось уточнював свідчення Мацюк. Той же самий слідчий. Різниця в два дня.