Фотограф «Бабеля» помітив в офісі Геннадія Корбана опудало крокодила і сфотографував їх разом.

Олександр Течинський / «Бабель»

Корбан — він зараз у Дніпрі хто?

Я — голова громадської ради при міській раді Дніпра. Такі ради є при всіх органах місцевого самоврядування. Вони формуються з представників громадських організацій. Це — офіційний орган, він регламентований Кабміном. Там більше сімдесяти організацій.

І ви допомагаєте Філатову?

Так.

З партією і виборами теж?

Волонтерство.

У чому полягає ваше волонтерство?

Співчуваю партії, значки випускаю ось [киває на фірмові значки, що лежать на столі перед ним]. Роблю донейти [пожертви]. Координую діяльність центрального штабу партії.

А самі нікуди не балотуєтеся. Чому?

Тому що я не збираюся займатися публічною політикою.

Ви нею займалися раніше. Більше ніколи?

Ніколи не говори ніколи [посміхається].

Одного разу ви виступили проти проєкту закону «Про медіа», який хотіли прийняти «Слуги народу». Ви написали в фейсбуці, що автори законопроєкту працювали у вас в «УКРОПі» і їм би не закони писати, а продовжувати ксерити папірці і розносити каву. Ви знаєте багатьох у владі. Що, по-вашому, з ними сталося?

Професійна деформація. Вони вживаються в професію, яка їм зовсім не близька. Всі ці люди — Євгенія Кравчук, Микита Потураєв, Кирило Тимошенко — мої хороші знайомі. Кирило Тимошенко — приємний хлопець, завжди займався медіа і продакшеном [відео]. Коли він зайнявся засобами індивідуального захисту або планом по боротьбі з епідемією — для мене це було трохи дивно. Не те, щоб погано. Не готовий давати цьому оцінку. Нехай її дають ті, хто винен. Я маю на увазі, що багато людей, які потрапляють у владу, не проходять випробування цією самою владою і славою. Гроші, робота, інші спокуси красивого життя — якось проживають. Але славу мало хто може пройти гідно. Навіть у мого друга і товариша Бориса Філатова були стрибки.

Ми крупно посварилися під час президентської виборчої кампанії, мені не сподобалося, що він підтримав Порошенка. Я йому говорив: «Не лізь у це. Це ж не твоя партія, не місцеві вибори. Навіщо взагалі меру втручатися в глобальну історію з обранням президента?». Ми не розмовляли пів року, і при цьому кожен робив свою роботу. Я тоді перебував в Ізраїлі, щоб не ризикувати: мені почали передавати привіти від Петра Олексійовича, і в січні [2019 року] я покинув країну. А перед цим Борис зʼїздив на [передвиборний] форум [Петра Порошенка «Від Крут до Брюсселя»]. Ми поговорили, він сказав, що не може не поїхати, тому що [Порошенко його] особисто попросив. Я сказав: «Окей, ти їдь, але тільки не притуляйся там сильно». Ну, поїхав, взяв участь, уважив людину.

Олександр Течинський / «Бабель»

Ви на нього досі за це ображаєтесь?

Це не образа. Коли ми робимо спільну справу — потрібно якісь речі узгоджувати. Я вважаю, що тут він вчинив неузгоджено. Це було погано для нашого спільного союзу. Така підтримка викликала [негативну] реакцію в іншої сторони, а [лідируючим] кандидатом вже був Зеленський. Це загострило його стосунки з [майбутнім] президентом, його [відносини] з [бізнесменом Ігорем] Коломойським, мої [відносини] з Коломойським.

Які у вас були відносини з Зеленським до того, як він став президентом?

Ніяких. Ми були знайомі. Віталися, спілкувалися, жартували. Ніякого негативу.

Вас асоціюють із Філатовим, а значить, [у його проколах] винні і ви?

Звісно. Я не знімаю [з себе] частини відповідальності, і я в будь-якому разі його [Бориса Філатова] підтримую і буду підтримувати. Якщо близька мені людина не має рації — публічно, на людях, я буду його підтримувати. Сам на сам можу сказати, що думаю, але публічно підтримаю. Я вважаю, що несу солідарну відповідальність із ним, навіть коли він неправий.

У 2016 році я провела один день з Борисом Філатовим, і він говорив, що не спілкується з Ігорем Коломойським.

Він не спілкувався з ним практично з того дня, як став мером. Щойно Філатов став мером, [Ігор Коломойський] почав дзвонити і брутально тиснути на нього: а чьо тут, а чьо там, а подзвони тому, а зроби щось. Він просто вимкнув телефон і відтоді вони не спілкуються.

А ви продовжували з ним спілкуватися?

Так, я продовжував. Але не дуже часто. Я поясню. Я знайомий із Коломойським близько двадцяти років, і я його тонко відчуваю. Я знаю, про що він думає, що він скаже в наступний момент, як відповість цій людині і цій людині, як відреагує в тій чи іншій ситуації. Відносини з ним — це як вʼязке болото. У нього є унікальна властивість: навіть коли він свариться з людьми, він не свариться до кінця. Він може судитися з [бізнесменом Віктором] Пінчуком, але при цьому дзвонити йому і розмовляти, коли [в судах йде] заруба не на життя, а на смерть. Така ж історія — з Петром Порошенком і Олександром Грановським.

Але ви ж з ним розійшлися.

Так, але після певних зусиль і дій. Ми перестали спілкуватися після кількох бесід напередодні другого туру президентських виборів [в квітні 2019 року].

Ви запитували, чому він вас не захистив від кримінального переслідування, коли Петро Порошенко ще був президентом?

Так, звісно. Я поставив пряме питання: «Навіщо ти це зробив?». Він не знайшов, що відповісти. «Так вийшло». Для мене досі той момент залишається загадкою.

Ваші здогадки?

Потрібно знати Коломойського. У нього з Порошенком тривав діалог про якісь справи: рефінансування, ПриватБанк і так далі. Там була історія, повʼязана з якоюсь вигодою або преференціями. Не знаю подробиць, але знаю що такий діалог був. Другий момент: у голові Коломойського Корбан — це була списана історія. Потрібно було швиденько Ігоря Палицю зробити главою партії [УКРОП]. З Палицею простіше, тому що Корбан заперечував і ніколи не залежав від Коломойського ні фінансово, ні якось іще. Люди, які перебувають поруч із ним — всі від нього залежать. Він їм усім повинен. Ми ж співпрацювали на взаємовигідних умовах. Я ніколи не ліз у спільні проєкти. Хоча він не раз пропонував.

Активісти зустрічають Корбана в Дніпрі в березні 2016 року. Тоді суд змінив йому запобіжний захід з утримання під вартою на домашній арешт.

Що за особливість характеру — не платити людям, навіть там, де можна легко розійтися?

А навіщо, якщо він не хоче розходиться? Поки [Коломойський] не платить — ти до нього привʼязаний. Весь час за ним ходиш, тому що він тобі винен. Багато партнерів загубилися, тому що сподівалися, що він щось дасть. А він нічого не дає. Це навмисна тактика: бути винним. Я думаю, він і Зеленському винен.

В інтервʼю нам бізнес-партнер, а тепер перший помічник Зеленського Сергій Шефір говорив , що канал «1 + 1» залишився винен «Студії Квартал 95».

Не сумніваюся. Тому вони, можливо, і посварилися. Потрібно просто плюнути на ці борги і все. Списати для себе. Не брати слухавку і не слухати цей кошмар. Він [гроші] ніколи не поверне. У нього тепер до команди Володимира Зеленського купа скарг: йому не повернули ПриватБанк, це не зроблено, те не зроблено. Буде о-о-с-ь такий список претензій, і виявиться, що насправді вони йому винні.

Але йому не потрібен ПриватБанк, він сам про це говорив. Йому потрібна компенсація.

Ви не розумієте, не потрібна йому компенсація. Ви думаєте, він виніс 5 мільярдів доларів з банку? Ні. Він їх витратив. Про*бав, вибачте на слові. З 2008 року він черпав звідти, інвестував у провальні проєкти. Інвестував не свої, а чужі гроші. Він взагалі ніколи не інвестував свої гроші. Оперував виключно грошима вкладників. Наприклад, канал «1+1» в добрі часи тягнув під 75 мільйонів доларів на рік — і це чистий мінус. Футбол і баскетбол — чистий мінус. Такі розваги. Були проєкти з модернізації нафтопереробних заводів на західній Україні, були інші проєкти. Він дуже поганий менеджер. Ахметов робить так: він купує менеджмент, добре платить, вони несуть відповідальність. А у Коломойського — всі управлінці є нібито його внутрішніми партнерами. Він з них щось відчисляє, а в них і так нічого немає — тільки віртуальні частки, які не можна помацати. Коли вони йому кажуть, що потрібні гроші, він відповідає: «Бери кредит у моєму банку, а я тобі потім залік зроблю». Насправді, йому не потрібні ні ПриватБанк, ні компенсація.

Це звичайний блеф, який він використовує як публічну позицію. Насправді, за цим стоїть єдина мета: підписати мирову угоду з державою в особі Зеленського. Після мирової угоди, за задумом Коломойського, держава знімає всі претензії. На це він розраховував від самого початку, оскільки підписуючи мирову угоду з державою, він звільняється від усіх своїх судових процесів, які тривають у Великій Британії, США, Швейцарії, на Кіпрі і в Ізраїлі. Це дає йому довгоочікувану свободу і повернення до звичного життя.

Ви були розмінною монетою в домовленостях Коломойського і Порошенка за ПриватБанк?

Я не можу так однозначно сказати.

ПриватБанк націоналізували справедливо? Це потрібно було зробити?

Мені складно відповісти на це питання. Потрібно розуміти, у якому стані був ПриватБанк. Якщо він був неплатоспроможний — трапилася б катастрофа. Довелося б вливати рефінансування неймовірних обсягів. Просто сама націоналізація пройшла не зовсім коректно. Поясню: був застосований механізм викупу частки Коломойського і Боголюбова за одну гривню, що, на мій погляд, суперечить світовій практиці націоналізації банків. Є досвід США: власники приймають рішення про велику емісію акцій банку, яку купує держава, яка стала контролюючим акціонером.

Коломойський говорив, що насправді Порошенко хотів викупити [у Ігоря Суркіса] його частку в каналі «1+1» — тому банк і націоналізували. Ви знаєте про цю операцію?

Є різні версії. Я, наприклад, чув, що Коломойський сам запропонував 25 відсотків Петру Олексійовичу. Може, безпосередньо через [бізнесмена Ігоря] Суркіса, а може, намагався торгувати частку Суркіса навіть без його участі і його згоди. Є і така версія.

Бізнесмени Ігор Коломойський і Ігор Суркіс.

Лепетуха Олександр / УНІАН

І чому, на вашу думку, на це погодився Ігор Суркіс?

Може бути багато версій. Суркіс такий же заручник в «плюсах» як і всі інші в інших бізнесах [Коломойського]. Він недоплачує за утримання [телеканалу], тому що у нього просто немає грошей, а Коломойський йому щось кожен раз перераховує. Умовно: утримувати «плюси» сьогодні обходиться 30 мільйонів на рік. Це актив, який не приносить грошей, але акціонери щомісяця повинні з кишені дістати гроші на підтримку каналу. Формально там два акціонери — Коломойський і Суркіс. Тобто Коломойський несе 75% затрат, а Суркіс — 25%, але у нього [немає грошей], тому Коломойському потрібно перераховувати з якихось інших спільних бізнесів — феросплавних заводів або обленерго. Там ось така математика. Чисто циганська схема: кручу-верчу, на*бати хочу. Вибачте. От і все.

При цьому Ігор Суркіс і шість афілійованих з ним офшорних компаній подали позов проти Валерії Гонтаревої і Петра Порошенка до Високого суду Лондона. Вони вимагають компенсацію за те, що Порошенко не виконав умови угоди, за якою він повинен був купити частку в «1+1».

Суркіс бʼється за інше. У ПриватБанку лежали їхні особисті депозити. Уявіть, ви зі мною познайомилися, попили чаю, посиділи у мене в кабінеті, а завтра вас оголосили повʼязаною зі мною особою, а ваш депозит [в ПриватБанку] вилучили. По відношенню до Суркісів — це конкретна несправедливість. Але мене вбиває інше. Я Суркісам ще з 2008 року говорив, щоб гроші забрали звідти. Я спілкувався, дружив з Коломойським, але ніколи не тримав там ні копійки. Ніколи не вірив у його банк. Я знав, що якщо туди щось покласти — вже ніколи не забереш.

Ще скажіть, що у вас картки ПриватБанку не було.

Була, дебетова. Я її поповнював і витрачав. Тому я завжди Суркісам говорив: «Заберіть свої гроші». Тепер мені Ігор каже: «Ти мав рацію». Вони втратили практично все. Їм тепер навіть важко клуб [«Динамо»] утримувати, це може бути втратою для українського футболу. Уявіть [себе на місці Коломойського]: ви партнери [з Ігорем Суркісом], ви дружите, він тримає у тебе [в банку] депозит. Ну подзвони [перед націоналізацією], скажи, що потрібно забрати гроші.

Брати Григорій (зліва) і Ігор Суркіси.

Ось його манера — «сам винен». Що б ти не зробив, він завжди знайде, у чому тебе звинуватити. «Я посварився з Петром через вас, — кричав мені Коломойський, — тому що Філатов писав у Facebook херню на Петю». А я кажу: «А «Укртранснафта», а потім «Укрнафта» — це випадково було, ти туди посидіти зайшов, кави попити?». Це державні компанії. Будь я президентом, я б теж захотів встановити контроль над тим, що належить державі. Чому повинен міноритарний акціонер командувати державним підприємством?

Як думаєте, що його чекає, з урахуванням кримінальних справ в США?

Я не хочу пророкувати. У будь-якому випадку, якщо ти потрапив [в поле зору ФБР] — так просто звідти не вилізеш. Це до кінця життя, як із Павлом Івановичем Лазаренком. У США хто б не прийшов до влади, є спадкоємність системи і чітко дотримується баланс правоохоронної і судової систем.

Ви згадали про Кирила Тимошенко. Його батько Владлен Тимошенко очолював Дніпровський обласний осередок «УКРОПу» і був депутатом облради, а до цього керував торговим центром «Пасаж», який належав вам із Філатовим. Він продовжує з вами працювати?

Так, він продовжує працювати, зокрема керує торговим центром «Пасаж». З Кирилом ми не співпрацюємо, і перестали спілкуватися після приїзду президента в Дніпро [у вересні 2019 го, коли Зеленський і Філатов уклали парі на будівництво моста в Дніпрі]. У мене до хлопців — Андрія Богдана і Кирила Тимошенка — свої рахунки, президент тут ні до чого.

Які рахунки?

Вони некоректно вчинили по відношенню до мене. Зеленського це не стосується, він мені нічого не винен, а ці — винні. Мова не про гроші, більше про мораль. Я достатньо брав участь у їхній долі. А вони плюнули мені в спину і зробили вигляд, що мене не знають. Мені вони перестали бути цікаві. [Але вони] не зробили нічого такого, щоб я намагався робити їм гидоту у відповідь.

Вже втративши владу, Андрій Богдан не намагався з вами поговорити?

Один раз ми випадково зустрілися, руки не тиснули.

Андрій Богдан міг допомогти вам із кримінальними справами, через генпрокурора Руслана Рябошапку?

Звісно. У нього була можливість вплинути, як мінімум. Сформувати правильну думку, розставити все по своїх місцях. І він мені був зобовʼязаний. Я приїхав до Києва. Він, перебуваючи на посаді голови Офісу президента, приїхав до мене в офіс і у нас відбулася розмова. Я йому прямим текстом сказав: «Я для тебе чимало зробив, і ти зобовʼязаний простягнути мені руку в цій ситуації». А він поклав у неї камінь.

Формально Андрій Богдан не міг впливати на генпрокурора.

Міг. Якщо ми робимо формальне інтервʼю, я теж буду відповідати формально. Формально залишимо людям, які відповідають формально.

Корбан і його адвокат Андрій Богдан під час засідання Апеляційного суду Києва в лютому 2016-го.

З Богданом розібралися. Кирило Тимошенко чим перед вами завинив?

Він ні в чому не винен. Його в 2014 році привів до мене його батько і сказав: «У Кирила продакшн, а ви стільки всього робите в Дніпрі і про це не розповідаєте [публічно]». І він зняв хороше кіно [«Битва за Дніпро»], отримав старт. Я давав багато замовлень. Потім був проєкт «УКРОП». Я рекомендував його багатьом людям, щоб хлопець заробив.

Але після президентських виборів вони з Зеленським приїхали в Дніпро, Богдан влаштував всім відоме шоу на мосту з подальшим наїздом правоохоронців. Однак, під час візиту Зеленського був ще один епізод. Президента повезли в новий сквер «Прибережний», який побудувало місто, і там його зустрічав я. Як виявилося, цього не було в протоколі [візиту президента], і Кирила почали розпинати, зробивши йому публічну догану. І все б нічого, але Кирило дав інтервʼю «Гордону» і сказав: а хто такий Корбан? Ну якщо Корбан ніхто, то що може бути між нами далі спільного? Справа в тому, що Корбан — це імʼя, досить відоме в Україні, а Кирило Тимошенко — це посада. Ось і вся різниця. У мене немає посад, але ви ж до мене чомусь приїжджаєте брати інтервʼю. Ось, наприклад, якщо завтра своєї посади позбудеться Кирило Тимошенко, як позбувся її Богдан, чи будете ви шукати його, щоб брати у нього інтервʼю?

Не буду. Богдан уже не голова Офісу президента. Що означають його інтервʼю після звільнення? Він хоче допомогти Зеленському?

Точно не бажання [допомогти]. Образа гризе. Людина була фактично президентом. Я говорив йому, що у нього необмежена влада. Він говорив, що я перебільшую.

Він міг користуватися тим, що Зеленський не розумів, як влаштована влада.

Не [просто] міг. Він користувався, і досить успішно. Замість того, щоб навчати президента.

В особистих інтересах користувався?

Особисті інтереси припускають не тільки вигоду, але і вплив. Вплив у тривалій перспективі приносить більшу вигоду, ніж просто миттєва вигода. Я знаю різні епізоди. Якось в ОП вони запросили [головного редактора «Цензор.нет» ] Юрія Бутусова, який їм довго і детально розповідав, що таке війна, армія, розвідка, що потрібно робити. Так, це складні речі, і в цей момент [від Богдана] прозвучало: «Так, досить вантажити президента, він у цьому нічого не розуміє, потім прийдеш до мене і розповіси». Тому того, хто вантажив президента, зазвичай відсували. І все — до Богдана, бо президент цього не розуміє.

Вигода була в тому, щоб замкнути процеси на себе, так, щоб без тебе не могли обійтися. А ось виявилося, що можуть, незамінних людей немає. Помилка була в фамільярності. Це перше. Друге. Його тільки призначили, і я сказав: «Андрій, ти повинен визначитися, хто ти — сірий кардинал або віцепрезидент». Якщо ти віцепрезидент, то ти повинен їздити, красуватися, командувати, розставляти пальці, давати інтервʼю журналістам. Згадайте 2014 рік — вся слава була у Коломойського, хоча його тут не було. Якщо ти сірий кардинал — працюй, роби реформи і віддавай славу президенту. А Богдан вранці був віцепрезидентом, а ввечері грав роль сірого кардинала.

На тлі попередніх глав Адміністрацій президента…

[Перебиває] Та ну, він смішний. Фрік. Несолідний. Ми часто з ним через це сварилися, він завжди був трошки таким, дозволяв собі фривольність. Ми дружили втрьох близько: я, [заступник головного редактора видання «Страна.юа»] Світлана Крюкова, яка залізла в мій багажник, і він. І у нас були конфлікти на ґрунті його фамільярності. І йому в результаті це вийшло боком, тому що він навіював президенту і всім навколо, що це він зробив із Зеленського президента.

Ви знаєте багатьох людей, які сьогодні при владі. Як ви думаєте, що ми отримаємо в результаті?

Нічого не буде, на жаль. Це просто втрачений для країни час. Я не драматизую. Ці люди — не державники, вони не розуміють сакральну суть влади. Для них це був challenge [виклик], вони його для виконали. Вони, може, і хотіли б щось зробити, але не знають, як, із якого боку і в який спосіб управляти державою.

Я не намагаюся особисто зачепити Зеленського, зовсім ні. Коли ми з Богданом зустрілися на початку виборчої кампанії в грудні 2018 року, я сказав йому: «Ти повинен якось почати навчати Зеленського. Взяти аркуш паперу і намалювати йому, як влаштована держава, як працює бюджет, і зробити все це в картинках, тому що інакше він не зрозуміє. Якщо ти будеш на словах пояснювати йому, чим субвенція відрізняється від субсидії, це марно. Для нього це те ж саме, що китайська грамота. Я думаю, наступний крок — Зеленський у якийсь момент психоне, і тоді, нарешті, в Україні буде парламентська республіка. Україні не потрібен президент. Воля однієї людини не повинна визначати долю народу.

Що ви робитимете далі? Якщо будуть дострокові вибори в парламент — будете балотуватися від партії «Пропозиція» ?

Ні, в парламенті мені робити нічого, а у виконавчу владу пішов би.

Корбан в своєму кабінеті з видом на набережну і Дніпро.

Олександр Течинський / «Бабель»